Entrevista a Cloaca Máxima

N: Ante todo gracias por haber aceptado este “asalto”

C: Es un “asalto” estimulante. Me encanta atenderlo.

N: Hay una cuestión que nos preguntamos todos los que te seguimos, y es ¿Cómo surgió tu afición por Roma?

C: Pues sucedió cuando caí en la cuenta de que apenas sabía nada de ese asunto. Llevo bastante mal no saber. Creo que fue en 2014 cuando leí una serie de novelas históricas ambientadas en Roma. El tema me atrajo y empecé a leer y leer sobre aquella época tan actual.

N: Ciertamente es un tema fascinante, una civilización realmente excepcional y de gran inteligencia, sin duda. Y esto me lleva a la siguiente cuestión, ¿Nos puedes contar algo sobre el sistema educativo romano? ¿Cómo llegaban a ese punto de sabiduría?

C: El sistema educativo no existió o apenas en Roma. Solo las élites tenían esa posibilidad. Si miramos la Roma más arcaica desde luego que no. Los niños apenas salían del ámbito familiar, y eran padres, madres, siervos quienes les transmitían lo básico. En lo que ahora llamamos juventud los chicos recibían formación militar. En otros períodos posteriores sí fue evolucionando. Las mejores casas tenían un despacho donde se acumulaban documentos, protobibliotecas. Ya en la época imperial empezó a haber bibliotecas públicas, y tenemos frescos que parecen ser pequeñas escuelas con un tutor y media docena de chavales. También sabemos por biografías que personajes como Julio César se fueron a aprender dialéctica y oratoria a Rodas, donde pagando bien había quién sabía enseñarla. Pero nada generalizado, quien recibía esos conocimientos acababa destacando mucho sobre el resto.

N: Por tanto era un privilegio en toda regla. Quizás estamos acostumbrados a recibir información de la “elite” de la Antigua Roma, pero ¿Cómo era la vida de la población de a pie?

C: Pues era difícil.

Había varias formas de relación. Podemos dividir durante casi toda la historia de roma a las personas en varias categorías: - Los patricios, herederos de los pastores fundadores de Roma o élites de los pueblos que fueron anexionando. -Los adinerados sin pedigree, enriquecidos mediante agricultura, ganadería o comercio. Estos segundos casi siempre eran “clientes” de algún patricio. Es decir, ponían sus recursos al servicio de uno de los patricios y este a cambio se preocupaba en el Senado o en tribunales de favorecer a su “cliente”. -Los plebeyos, ciudadanos de pleno derecho pero que tenían que currárselo para salir adelante, en estos incluyo adinerados o no. - Los siervos, personas sin derecho alguno, con un propietario que disponía hasta de su vida o muerte. - Los libertos, siervos liberados tras haber prestado buenos servicios, quedaban de por vida como clientes de su expropietario.

Así en líneas generales.

N: Ya que has mencionado el movimiento económico a través de la agricultura y ganadería, ¿Qué costumbres alimenticias habían? O la gastonomía, en general, de la época.

C: Pues eran muy vegetarianos. Mucho pan y mucho producto de la huerta, legumbres, frutos secos, fruta como higos, manzanas y así. Lo de comer carne era una obligación religiosa. Cuando se sacrificaba un toro blanco había que comérselo acto seguido. Cuando se sacrificaban 100, hecatombe se llamaba eso, pues lo mismo. Como anécdota unas legiones se plantaron ante sus jefes porque llevaban más de un mes comiendo solo caza… Las élites no, por lo menos hay relatos de enormes banquetes con todo tipo de platos lujosos de caza y pesca. Tenían piscifactorías. Tenían una salsa de pescado llamada garum que era la sal de todos los platos. Pero mayoritariamente eran más de vegetales.

Melocotones y cerezas sabemos que las trajo de Turquía Lúculo, en el siglo I aC… Antes no las conocían.

N: Es fascinante, es algo de lo que no se suele hablar y es muy interesante. Has mencionado la obligación religiosa… ¿Hasta qué punto era importante la religión en el imperio romano? La permisividad con otras religiones y la ausencia de ella en el senado crean dudas

C: Como todo lo que hablemos sobre Roma conviene contextualizar algo más. Es bastante distinta la Roma arcaica de la Monarquía inicial que la Roma Republicana y que la Roma Imperial. A medida que se fueron expandiendo fueron conociendo otras religiones, y en general las romanizaban e incluían entre las suyas. El trato con los dioses no era de adoración, los tenían muy humanizados. Les prometían cosas, negociaban con ellos. (Si nos salvamos en esta batalla prometo construírte un templo en Roma…) En general era obligatorio hasta finales de la época republicana participar de la religión. Después se fue todo al traste cuando para cimentar el sistema imperial empezaron a deificar dictadores autoproclamados. Yo digo siempre que el principio del fin de la religión tradicional romana fue cuando Octaviano se intituló “Divi filius”, y ese dios era el asesinado Julio César.

Poner a todo emperador en el panteón de los dioses junto a Júpiter, Juno o Minerva restó credibilidad a estos últimos también. Eso facilitó que otras religiones “más serias” ganasen adeptos. Sucedió con el culto a Isis, a Mitra, a Jesucristo…

N: Ahora que mencionas a Jesucristo, con la entrada de los cristianos en escena y la legalización de su fe, ¿Qué adoptó la iglesia de Roma que aún hoy perdura?

C: Casi se puede decir que el imperio romano sigue ahí, reconvertido a Iglesia. Pontífice Máximo lo era Julio César y todos y cada uno de los emperadores que le sucedieron. Era el máximo cargo del colegio de pontífices, los hacedores de puentes. Y el término viene de una función muy religiosa en la Roma más arcaica. Antes de tender o no un puente había que tomar los augurios. Y la figura del augur es parcialmente heredada en obispo. Esos bastones de obispo los llevaban los augures en Roma. Eran muy supersticiosos los romanos, y eso perdura. Hoy les llamamos negacionistas. 😂

El púrpura cardenalicio y el púrpura de Tiro, el tinte más caro y lujoso reservado en Roma para los reyes primero y para los cargos públicos después…

N: Es decir, básicamente se le han cambiado los nombres y poco más (referente a la Iglesia)

C: En el ámbito religioso sí que se ve claramente una continuidad, pues los últimos siglos del imperio romano fue la religión oficial única y verdadera…

N: Y esto me lleva a preguntar: ¿Es cierto los bacanales sexuales que se dice que se montaban en esa época?

C: Las bacanales comenzaron siendo un rito a Baco. Tres veces al año se reunían las mujeres en un bosque ritual y los hombres tenían vedado el acceso. Había un turno de mujeres para ser anfitrionas, organizar cada festival. La historia de Roma no les presta atención hasta el año 186 aC, pues se habían convertido en otra cosa.

Una especie de protomafia, había que participar en distintos grados de iniciación y ya se admitían hombres. Pasó a hacerse cinco veces al mes, y empezaron a asesinar peña, falsificar herencias y después atraer a la secta al adinerado para heredarlo. Hubo una gran represión para extinguir las bacanales. Más de 7000 ciudadanos romanos fueron ajusticiados ese año por ser parte de toda esa “religión”. Y sí, para pasar de grado hacían cosas sexuales de esas.

Seguramente no te referías a las bacanales originales, sino a las reuniones de adinerados desocupados en que podía acabar cualquier toto en manos u otros miembros que por allí hubiese de cualquiera. Pues también, claro. Ni el disfrute libre unos de otros ni la depravación son inventos nuevos.

N: ¿Te gustaría recuperar alguna costumbre social y política de la antigua Roma?

C: Lo de elegir cada año a dos cónsules estaría bien. En vez de un presidente de gobierno cada cuatro años, dos cada año, que tuviesen que ponerse de acuerdo para gobernar. Y que no pudiesen repetir en el cargo los siguientes cinco años.

En lo social me parece que hemos mejorado muchísimo, no se me ocurren ventajas sociales respecto ahora, salvo una, al ejército que vayan los propietarios, que son quienes tienen bienes que perder… Pero eso lo abandonaron los propios romanos siglo y pico aC.

N: ¿Qué costumbre de los Antiguos Romanos sería la que peor llevarías?

Muchas. Empezando porque cuando nacía un hijo se ponía al bebé en el patio y el padre decidía si lo quería o no. Y si era que no podía acabar criado para siervo en el mejor de los casos. Poder absoluto dentro de la familia por parte del pater familia.

La existencia de siervos.

El tener que participar en 25 campañas militares como legionario si tenías ciudadanía… Conocías mundo y tal, pero vaya.

Mujeres necesitando pater o esposo. Si enviudaban volvían a depender de su padre, o del hermano que estuviese al frente de su casa.

Y gobernar por la fuerza de las armas, que fue de lo más romano todo el rato.

N: Estoy impactada, lo de los bebés lo desconocía, aterrador. Y… ¿cuáles son los bulos o cosas falsas que suelan decirse sobre Roma más extendidos?

C: A cada paso que das vas encontrando bulos. Nerón y Domiciano seguro que no eran tan malos como nos lo contaron quienes les asesinaron y pretendieron borrar su memoria de la historia.

N: En tu opinión, qué era más importante para mantener el Imperio: la red de carreteras o el dominio del Mare Nostrum?

C: Ambas cosas son difíciles de separar. La primera vía que construyen, la vía Apia, no deja de alargarse hasta llegar a Brindisi. El talón de la bota. ¿Qué había en Brindisi? Pues el puerto que reunía todo el tráfico marítimo hacia oriente. Otra va de Capua a Regio… Para coger el barco a Sicilia. De alguna manera se navega todo lo que se puede en los desplazamientos y vías y puertos forman un todo en las necesidades de Roma. Los romanos siempre fueron muy prácticos y cómo su geografía rodeó completamente el Mediterráneo, la navegación fue imprescindible. Durante siglos se alimentaron de trigo africano, egipcio, siciliano. Tenía que venir por barco. Pero para llegar al puerto había carreteras, de un lado y de otro.

N: Era un trabajo en equipo entre infraestructuras, como lo es hoy, es admirable. Cambiemos de tercio, sobre las conquistas…. Cuál es tu opinión respecto a que Roma no reconquistara Germania después del desastres de las legiones de Varo. ¿Fué el impacto político o realmente temor a las tribus germánicas ?

C: Germania no tenía gran cosa que aportar la describen como un eterno bosque. Cruzar el Rin o el Danuvio fue casi siempre una maniobra publicitaria o defensiva. Julio César tendió un puente en el Rin para pasearse por las Germanias y dar vuelta y desmontar el puente. Igual no había nada demasiado interesante. Germania era un problema porque presionaba y nunca fueron capaces de profundizar en sus campañas lo suficiente como para dominarla como sí pasó con Hispania o las Galias. Octaviano lo intentó con Varo y después con Germánico, Druso y compañía, pero no llegó a estabilizar aquello nunca. Simplemente Roma era muy poderosa, pero no tanto como para dominar además la Germania.

N: El puente que tendió Julio César en el Rin, es un episodio considera “épico” sobre todo a nivel tecnológico, por lo que tengo entendido.

C: César tendió en pocos días un puente de varios cientos de metros con pilotes clavados en el lecho del Rin. Los germanos debieron de flipar cuando vieron cruzar varias legiones.

N:Has mencionado las Galias… ¿Cuál sería el error de ambientación más flagrante que contienen los cómics de Astérix?

C: De los comics no me creo lo de la poción mágica. Bueno mas en serio se me ocurre lo de que cada poblado tenga su druída. Eso no era así, tenían un lugar donde habitaban los druídas separados del resto de las tribus. Los describen autores romanos viviendo en un bosque sagrado, memorizando cosas todo el rato.

N: …Según tu conocimiento, ¿Qué civilización de las que intentaron oponérsele tenía un mayor grado de avance cultural? ¿en qué se nota?

C: Cartago.

Se nota en lo reñidísimo y duradero de la contienda,

En la cantidad de tecnología púnica y griega que adquirieron por el camino. Desde los trirremes de piezas desmontables numeradas como de IKEA que plagiaron cuando encontraron una nave abandonada en una playa y la desmontaron y copiaron cientos de veces. Hasta las máquinas y tecnologías de Arquímedes con quien dieron en Siracusa en esa misma contienda.

En sesenta años pasaron de no haber pisado una legión fuera de la península Itálica a dominar Hispania, Grecia y Asia. También un trozo en el norte de África. Todo ello con tecnología que conocieron por el camino y les vino bien.

N: A tu parecer, ¿Merece el ludus de Capua su fama por ser el más antiguo o por ser donde Espartaco inició la revolución de los esclavos ?

C: Es el desencadenarse la revuelta servil en ese ludus lo que hace que lo conozcamos. Sin duda Espartaco y sus colegas son lo importante.

N: ¿cómo crees que sería hoy nuestro presente si Roma hubiera seguido tal como iba?

C: La toga es una prenda de lo más elegante, te obliga a desfilar más que caminar.

N: ¿Por qué tres causas crees tú, personalmente, que el imperio romano dejó de existir?

C: Por pasar de república a principado es la primera. Al atesorarse todo poder en un único individuo queda ligado a ese individuo casi todo. Era cuestión de tiempo que llegase un imbécil y la cagara.

Por subcontratar legiones. Al irse acomodando los ciudadanos en lo del pan y circo (que llegó a ser pan, circo, aceite y ropa) y retribuir a las legiones, en vez de ser levantadas cada verano de entre ciudadanos, empezaron a hacer falta una cantidad ingente de dineros para mantener aquello en marcha. Al principio, en expansión podías jubilar legiones creando una colonia en el terreno conquistado y dándoles casa y tierras… Pero llegan siglos en que no se expanden y solo se puede pagar en sestercios. Se hace insostenible tanto aparato.

Por pujanza cultural y organizativa de lo que había alrededor de Roma. Los bárbaros cada vez manejaban mejor tecnología.

Entre las razones de ese irse descomponiendo Roma las periódicas guerras intestinas no es cuestión menor tampoco. Se me ocurre que si no hubiesen asesinado a Julio César y guerrrease 20 años más sin guerra civil… La pregunta de antes de Germania sería muy distinta. Roma sí hubiera podido.

N: ¿Llegó a ser pan, circo, aceite y ropa?

C: Caracalla se llama Caracalla porque regaló a todos los ciudadanos una caracalla, un sayo de abrigo de procedencia gala. Y también incluyó el aceite de oliva en el reparto gratuíto que había, como el de trigo.

N: ¿Qué personaje masculino y femenino de esa época son tus favoritos?

C: Cincinato como chico y Cornelia como chica.

Cincinato estaba arando su terrenito y vienen desesperados los senadores porque les están dando bien a las legiones los vecinos… Le nombran dictador para gobernarlo todo seis meses a su bola. Deja los bueyes en el establo, va, monta unas legiones, se va donde los vecinos, acaba con ellos, y a los quince días dimite, porque aquello no se labra solo.

Cornelia la casan de chavala con el enemigo político de su familia, que eran medio rojos, progriegos y cosas mal vistas. Y muy muy ricos y poderosos. Pues educa a sus hijos de tal manera que montan una revolución proplebeya en Roma. Cornelia, hija de Escipión vencedor de Aníbal, madre de los Graco, que pusieron a legislar al pueblo en contra de la voluntad del senado.

N: Algo muy actual: Ante una catástrofe como la del coronavirus, ¿Cuál habría sido la reacción del Imperio?

C: Hay varias pandemias documentadas bajo el nombre genérico de peste. La reacción de Roma, fuese en época de la monarquía, en la de república o en la Roma imperial hubiese sido mala, como lo fue. No tenían conocimientos para esta pelea.

Sabemos que Lucio Vero, coemperador de Marco Aurelio estaba en Siria cuando empezó una peste allí, y huyó, siendo probablemente él mismo, quien trajo consigo la peste al resto del imperio. Bueno, uno de los vectores, que hubiera llegado igual al final. Huir no le salvó.

N: Pisando el terreno de Mastodon ¿Con qué personaje romano asociarías a @francistein? ¿Y a otros mastodontes/as?

Eso es muy complicado. No tengo un personaje para cada usuario. Frankie es un hombre muy bien informado, seguro que pasearía cada mañana por el foro, parándose en los corrillos a enterarse de cualquier novedad. Visitando los talleres de los artesanos, a querer entenderlo todo. No se me ocurre ningún romano del que sepamos que era así.

N: Comparto tu opinión, y llegó la última cuestión, ¿Cuánto podremos leer tus novelas sobre Roma?

C: ¿Novelas plurales? Tendré que empezar por escribir una.

Y en ello estoy, pero es muy laborioso y lento el proceso.

No quiero escribir una novela más. Estoy intentando contar bien la vida de una chica que fue la prostituta más famosa de Roma, que provocó movimiento de legiones, que no es muy conocida y que resultó ser un día la mujer más libre de la Ciudad. Pero me falta mucho por saber aún para poder contarlo bien. Además tengo muchos viajes pendientes, pues pretendo estar en cada sitio por el que ella pasó antes de describirlo… Y no puede haber ni melocotones ni cerezos en el relato, pues sucedió antes de que Lúculo los trasplantase a su huerto.

N: Bueno esperaremos al maravilloso momento de poder leerlo.

Espero que os haya gustado, y hayáis aprendido - yo lo he hecho-.

Reitero mi agradecimiento a Cloaca Máxima (durru), por su amabilidad, paciencia y la facilidad con la que ha contestado a todo.

Y a todos los miembros de Mastodon por haber aportado sus preguntas.

¡Nos vemos en la próxima entrevista!